[Intervju] dr. Janek Musek: Odpraviti moramo vzroke družbene stagnacije

“Naš narodnostni psihološki profil je, kot smo videli, primerljiv s profili razvitih držav EU in drugje. Vendar je treba kar se da odpraviti vzroke družbene stagnacije, predvsem preveliko stopnjo koruptivnosti in kapital usmerjati v trajnostne gospodarne projekte in ne v pranje denarja, ki prihodnjim generacijam nič ne koristi.”

Značilno je kričeče nasprotje med politično orientacijo Slovencev in volilnim telesom na eni strani ter razdvajajočim, pogosto izključevalnim diskurzom političnih strank, je za Demokracijo dejal zaslužni profesor psihologije dr. Janek Musek in še razkril, da je slovenska introvertiranost posledica asimilacijskih pritiskov in izseljevanja v preteklosti.

V zborniku Soglasje za zgodovinski trenutek ste objavili prispevek Psihološki profil Slovencev po letu 1991. Kaj vse nas je kot narod psihološko oblikovalo? 

Oblikovanje Slovencev kot etnične in pozneje narodnostne skupnosti je dolg proces. Na geografskem prostoru te skupnosti se pojavljajo genetski in jezikovni vplivi predromanskih (npr. venetskih), romanskih, germanskih, slovanskih ljudstev in tudi vrste drugih ljudstev, ki so naseljevala Panonijo in njeno severozahodno soseščino. To oblikovanje zajema še posebej čas od začetkov 7. stoletja (začetki kneževine in vojvodine Karantanije), zgodovino srednjeveških dežel Kranjske, Koroške in Štajerske in na koncu zgodovino Slovenije v času po Avstro-Ogrski, v obeh Jugoslavijah in v času Slovenije kot samostojne države. Poleg že omenjenih genetskih in jezikovnih vplivov je treba upoštevati geografsko razčlenjenost, zgodovinske spremembe centralne oblasti, migracije, epidemije in druge dejavnike etničnega in narodnostnega razvoja (etnogeneze). Od karantanskih časov dalje je bilo med našimi predniki veliko asimilacije, zlasti na območjih, kjer je bil velik pritok nemško govorečih prebivalcev. Ker se ekstravertni ljudje hitreje asimilirajo, se v neasimiliranem delu populacije postopno povečuje introvertnost. To je značilen primer dodatne osebnostne selekcije v kaki populaciji. Podobno velja za učinke migracije: tudi za odhajanje v tuji svet se ekstravertni ljudje odločajo prej kot introvertni. Med tistimi, ki ostajajo, se tako nekoliko povečuje introvertnost.

Zanima nas, ali se je, in če se je, kako se je psihološki profil Slovencev spremenil od leta 1991 do sedaj, saj so v desetletjih po osamosvojitvi gotovo nastale  spremembe. V prispevku pišete o spremembah v vrednotni orientaciji Slovencev, so še katere?

Psihološki profil nekega naroda (nacije) se ne spreminja kar tako. Takšne spremembe se dogajajo v prelomnih časih. Osamosvojitev Slovenije se ujema s prelomnim dogajanjem v Evropi in svetu. Spremenila se je vsebina nacionalne zavesti in nacionalne identitete. Sprememba družbenega sistema je prinesla spremembe v vrednotnih orientacijah, ki jih omenjate: te gredo od bolj kolektivistične orientacije v prejšnjem sistemu k bolj individualistični orientaciji v obdobju po osamosvojitvi. Ekonomske spremembe so povzročile tudi določene premike v kakovosti življenja, med drugim v porastu pomembnih delov materialne in psihične blaginje.

Ko že govorimo o psihološkem profilu Slovencev, je treba povedati, kako se Slovenci umeščamo v primerjavi z drugimi narodi, zlasti glede najpomembnejših lastnosti, npr. osebnosti, intelekta, psihične blaginje, odpornosti na stres in psihičnega zdravja. Vsekakor smo podobni profilu drugih srednjeevropskih narodov, a tudi zahodnoevropskih, skandinavskih in vzhodnoevropskih narodov v okviru EU.

V čem se razlikujemo od drugih?

Slovenci smo nekoliko bolj introvertni od mediteranskih in ameriških narodnosti, vendar ne od srednjeevropskih in severnoevrpskih narodov, npr. skandinavskih narodov, narodov Beneluksa in britanskih narodov. Smo pa relativno visoko na lestvici psihoticizma, ki pomeni osebnostno podlago ustvarjalnosti, normalne agresivnosti in težnje po dominantnosti. Kar zadeva druge pomembne vidike psihološkega profila, smo Slovenci relativno visoko (vendar ne med najvišjimi) na lestvici psihične blaginje in kakovosti življenja (dobro počutje, sreča, optimizem). Povedal sem že za vrednotno orientacijo Slovencev z značilnim prehodom od kolektivistične k individualistični kulturi in torej od apolonskih k dionizičnim vrednotam. Slovenci smo tudi v primerjavi z drugimi narodi relativno neodvisni, tekmovalni, odporni na stres in v splošnem bolj psihično zdravi kot večina drugih narodnosti v sodobnem svetu. Stanje psihološkega profila Slovencev je stabilno, večjih sprememb ni pričakovati, tudi ob določenih krizah (npr. gospodarska nihanja, COVID, podnebne spremembe) ni prišlo do večjih premikov. Zgodijo se lahko le ob izrednih in izjemnih pretresih. Kakor vedno, velja tudi za nas, da je veliko odvisno od novih, mlajših generacij: naša prihodnost je dar naših otrok.

Če smo torej še vedno zelo delaven in ambiciozen narod − kaj oziroma katere naše lastnosti nas ovirajo pri tem, da bi dosegli blaginjo, po kateri hrepenimo?

V našem psihološkem profilu bomo morda našli kakšne značilnosti, ki nas ovirajo pri ekonomskem napredku in doseganju zaželene blaginje. V mislih imam npr. zavistnost, dokaj razširjeno miselnost, da je treba z drugimi tekmovati tako, da jim mečemo polena pod noge, in ne tako, da jih preprosto prekosimo. A glavni razlog za to težavo je pomanjkanje politične volje za spodbujanje napredka, tudi z ukrepanji, kot so npr. zmanjševanje davkov, dviganje privlačnosti za investicije v Slovenijo, skratka v pospeševanje naše konkurenčnosti. Pri nas je še vedno preveč egalitarne miselnosti, ki vidi smisel socialne države v zaviranju dobičkov. A v resnici je pogosto obratno: čim večji so dobički, več od njih dobi tudi država in s tem ima več možnosti za vložke v socialo.

Se zato toliko mladih Slovencev izseljuje iz države?

Nekaj mladih se izseli preprosto zato, ker najdejo priložnost, ki je doma nimajo. Nižje nagrajevanje (nižje plače) kot v državah z višjim standardom je glavni dejavnik izseljevanja mladih. Tudi relativno visoka kakovost našega šolstva producira kakovostne kadre, ki najdejo svoje mesto v visoko razvitih državah EU in drugje. Recept za zmanjšanje izseljevanja mladih je torej predvsem izboljšanje ekonomskega standarda. To pa spet pomeni narediti Slovenijo tudi ekonomsko bolj privlačno in konkurenčno.

Po eni strani pišete, da je naš psihološki profil stabilen, da smo optimistični in da smo “relativno visoko (vendar ne med najvišjimi) na lestvici psihične blaginje in kakovosti življenja”, po drugi pa večkrat slišimo, da je pri nas kar visoka stopnja samomorilnosti. Kaj torej drži?  

Drži kar oboje. Med psihično blaginjo in stopnjo samomorilnosti je kompleksen odnos. Relativno visoka stopnja samomorilnosti je značilna tudi za nekatere države, ki so sicer visoko na ravni ekonomskega standarda in psihične blaginje, npr. skandinavske države. Slovenija je še vedno razmeroma visoko glede samomorilnosti, vendar ne tako, kot smo menili še v nedavni preteklosti. Danes je jasno, da so pred nami npr. mnoge države iz nabora nekdanje Sovjetske zveze − tega pred padcem železne zavese nismo vedeli. Smo pa še vedno med narodi, kjer je samomorilnost nezaželeno visoka. Omenjal sem že, da sodimo Slovenci med bolj introvertne populacije. Introvertnost pa med drugim pomeni usmerjanje agresivnosti proti sebi. Je torej med osebnostnimi podlagami samomorilnosti. Zato npr. najdemo obratno razmerje med umori in samomori: kjer je število umorov veliko, je število samomorov majhno in obratno. V nekdanji Jugoslaviji je bilo število samomorov veliko v Sloveniji in Vojvodini, število umorov pa zelo majhno. A na Kosovem je bilo obratno: veliko umorov in malo samomorov.

Določenim slojem oziroma delu slovenske populacije ni prav dosti mar za nacionalno pripadnost; to, da imamo nacionalno državo, jim ne pomeni prav veliko. Zakaj je po vašem mnenju do tega prišlo?

Eden od pomembnih razlogov je šepanje domovinske vzgoje. Postmodernizem je malone sovražen do domovinske vzgoje, vpliv postmodernizma pa je pri nas in med našimi intelektualci še precejšen. A to je druga skrajnost, nasprotje nacionalističnega domoljubja, poleg internacionalizma komunističnega kova, skrajnosti, ki je enako škodljiva. Tudi zgodovina ne spodbuja dovolj domovinske vzgoje. Zgodovina upravičeno poudarja časovno distanco, a to pravilo mora imeti izjeme pri obravnavanju zgodovinsko najpomembnejših sprememb. V zgodovinskih in drugih pogledih na našo samostojnost in evropsko perspektivo bi moralo biti oboje jasno in nedvoumno poudarjeno, vključno s prednostmi jasne nacionalne pripadnosti.

Del slovenske populacije je zajela neke vrste regresija, če se lahko tako izrazimo,  glede pogleda te populacije na zgodovino 2. svetovne vojne in predosamosvojitvenega obdobja? 

Zlasti med mladimi je precej takšnih, ki so razočarani nad pogrevanjem zgodovine in z njo povezanih nasprotij. Vendar je prava pot, da to zgodovino poznamo in se iz nje naučimo koristnega: kako nasprotja premagovati in razčiščevati, da se stvari ne bodo ponavljale, ne kot tragedija, a tudi ne kot farsa. Sprava je neobhodni del tega procesa, mi pa moramo šele najti pravi način, kako jo doseči. EU, katere del smo, nam kaže, da je prvi pogoj za to pot v polnosti priznati zločinsko naravo evropskih totalitarizmov, komunizma, fašizma in nacizma. A je resnica tudi ta, da je nacizem prišel na oblast na demokratičen način, z demokratičnimi volitvami v Nemčiji in da je komunizem (Sovjetska zveza) odločilno pripomogel k zlomu nacizma v drugi svetovni vojni. Med razlogi za težavno soočanje s travmami je zanesljivo kompleksnost zgodovine sama, ki negira preveč poenostavljene sklepe.

Smo Slovenci v povprečju psihično zdrav narod?

Kot smo že povedali, smo Slovenci glede psihičnega zdravja na boljšem kot večina narodov v današnjem svetu, vendar slika zato ni zares razveseljiva. Kljub nedvomnemu napredku znanosti, tehnologije, medicine in gospodarstva se število psihičnih težav ne zmanjšuje. Na žalost se povečuje, kar relevantne statistike nedvomno kažejo. Velika večina psihičnih problemov, težav in motenj je povezanih s travmatskim dogajanjem in pomeni reakcijo na nepredelana travmatska doživetja, pogosto iz zgodnjih travmatskih doživetij. Van der Kolk, velika avtoriteta na področju psihičnih travm, meni, da je najmanj 80 odstotkov psihičnih težav posledica ne toliko velikih travm, na katere je opozarjal že Freud, temveč ponavljajočih se mikrotravm in kompleksnih travm. Zelo pogosto so te travme posledica napačnih vzgojnih slogov, ki se pojavljajo tudi ob dobronamernih prizadevanjih staršev, ki zanesljivo svojim otrokom ne želijo škodovati. Naše lastne raziskave kažejo, da je ta odstotek morda celo večji, vsaj deloma zato, ker mladi ne dobijo dobrih izhodov na spletu, ki ga obvladajo sicer bolje od staršev. Na spletu mrgoli informacij, a te so po večini neustrezne, zavajajoče in napačne. Sodobna psihoterapija je tako pred izjemno težavnimi nalogami, ki jih ne zmore v zadostni meri reševati.

Pred kratkim je imel SCNR pogovor s terapevtko Katarino Kompan Erzar o soočanju s travmami vojne. Smo jih oz. kako smo jih Slovenci predelali?

Katarina Erzar Kompan je odlična poznavalka psihologije odnosov in vse, kar je povedala o delu z osebami, ki trpijo takšne in drugačne travme, povezane z vojnim dogajanjem, je treba jemati zelo resno. Njeno delo dobro poznam od njenega študija, magisterija in doktorata dalje in upravičeno menim, da gre za najboljšo strokovnjakinjo na področju, kjer dela kot specialistka. Kot pravite, je “druga svetovna vojna v slovenskem narodu pustila boleč pečat, travme in dolgotrajne posledice“, in v zvezi s tem je res, da se je s travmami bolje soočiti kot dopustiti, da nezavedno ogrozijo naše psihično zdravje, če o njih “molčimo”. Tudi za mlade je bolje, da o svoji domovini in njeni zgodovini poznajo resnico. To je vsekakor bolje, kot da jo zanikamo in se delamo, da se ni nič zgodilo. Jasno pa je, da je ta resnica lahko boleča in neprijetna, kar velja tudi za druge resnice o travmah.

Kaj vse se je vtisnilo v slovensko DNK? Ali zagovarjate epigenetiko?

Epigenetika velja vsaj toliko, da vemo, kako lahko na izražanje genov vplivajo tudi dejavniki okolja, ne da bi se pri tem moral spremeniti zapis DNK. Gre torej za kemično modifikacijo DNK, ki pa se lahko v določenih primerih tudi zapiše v dedni zapis. Logično je tedaj pričakovati, da velike spremembe v okolju lahko vplivajo na izražanje genskih vplivov v lastnostih in v obnašanju. Vendar pa je mogoče le domnevati, katere od teh sprememb so ali bodo imele epigenetske učinke.

Kaj pa politična orientacija Slovencev? Kaj določa slovenski politični prostor? “Igra” se očitno že nekaj let zaostruje …

Tu najdemo zanimiv paradoks. Kot jasno kažejo mednarodne raziskave, je večina Slovencev sredinsko politično orientiranih. Vendar pa so pri nas zaostreno poudarjene razlike med levo in desno orientacijo, ki se nikakor ne zgladijo − verjetno zaradi nepredelanih nasprotij iz preteklosti. Rivalstvo med levim in desnim polom poznajo tudi drugje, npr. med socialno in ljudsko demokracijo, laburisti in konservativci, vendar so na eni in drugi strani v večini volivci s pretežno sredinsko orientacijo. Vtis je, da politična praksa pri nas umetno zaostruje politična nasprotja. Morda lahko upamo, da je to pojav, ki se bo lahko v prihodnosti poravnal do “normalnih” razmer. A v primeru nadaljnjih zaostrovanj v mednarodnem prostoru bo lahko naša sedanja razklanost eskalirala v nezaželeno konfliktnost.

Nasprotje na tem področju je torej veliko …

Raziskave v razdobju od 2017 dalje kažejo večinsko nezaupanje Slovencev v politične skrajnosti. Zasledimo lahko daleč izrazite sredinske usmeritve na 10-stopenjski lestvici politične orientacije (1–10, levo – desno). Sredinski stolpec ocen (ocene med 4.48 do 5.35) močno prevladuje nad vsemi drugimi. Če to povežemo z večkrat ugotovljeno nizko stopnjo zadovoljstva s političnimi strankami in vladami v Sloveniji, lahko govorimo o skoraj kričečem nasprotju med politično orientacijo Slovencev in volilnega telesa na eni strani ter razdvajajočim, pogosto izključevalnim diskurzom političnih strank na drugi.

Kaj lahko naredimo za to, da bi kot narod bili (ostali) uspešni?

Po krepkem zagonu našega družbenega sistema, demokratizaciji in gospodarski konkurenčnosti, kar vse se je dogajalo po osamosvojitvi, v zadnjih 15 letih opažamo znake relativne stagnacije. Omenjeni zagon je vsekakor mogoče obnoviti. Naš narodnostni psihološki profil je, kot smo videli, primerljiv s profili razvitih držav EU in drugje. Vendar je treba kar se da odpraviti vzroke družbene stagnacije, predvsem preveliko stopnjo koruptivnosti in kapital usmerjati v trajnostne gospodarne projekte in ne v pranje denarja, ki prihodnjim generacijam nič ne koristi. Imejmo pred očmi zavidljivo raven dosežkov v znanosti, izobraževanju in seveda v športu. Ti prepričljivo kažejo na konkurenčne prednosti, predvsem na skrb za kakovost in s tem povezano visoko raven strokovnega dela. Tako lahko na določenih področjih presežemo dosežke primerljivih okolij in držav, ki so večje od nas.

Za konec še – kako gledate na novi zakon, ki ureja področje psihoterapije? 

Vsekakor menim, da bi bilo področje psihoterapije treba zakonsko urediti. Glavni razlog je zelo jasen in sem ga že omenjal: kljub nedvomnemu napredku znanosti, tehnologije, medicine in gospodarstva ne beležimo pri nas in v razvitem svetu zmanjševanja psihičnih problemov, težav in motenj, kot bi pričakovali, temveč prej njihovo naraščanje. Tako pri nas kot drugje obstoječi psihoterapevtski kadri s psihiatri in kliničnimi psihologi na čelu ne zmorejo več v zaželeni meri reševati naraščajočih potreb. Pritiski za širjenje psihoterapevtskih profilov so zato razumljivi in to je opazno tudi drugje v razvitem svetu. Rešitev vidim na eni strani v povečanju števila psihiatrov in kliničnih psihologov, a tudi v kakovostnem usposabljanju drugih psihoterapevtskih profilov, vendar s pogojem, da bodo v tem usposabljanju zagotovljeni visoki standardi psihološkega in zdravstvenega izobraževanja.

Lucija Kavčič