Gorazd Pučnik: Za pluralnost ni interesa

Sogovornika obiščem v Trstu, v dijaškem domu, ki ga vodi kot ravnatelj. Vzdušje med ljudmi v dijaškem domu je prijetno, sproščeno in prijateljsko. Med pogovorom z Gorazdom Pučnikom poskušam spoznavati pomen civilne družbe, razumeti čas osamosvojitve in kaj je šlo od takrat narobe.

Ste ravnatelj Dijaškega doma Srečka Kosovela v Trstu. Katere dejavnosti združuje ta institucija?

Dijaški dom je le po imenu, dejansko pa imamo jasli, vrtec, pošolski pouk, aktivni smo v sociali, skrbimo za otroke s posebnimi potrebami. Za mladino, ki obiskuje slovensko šolo, aktivnosti izvajamo samo v slovenskem jeziku. Gre za podporo naši, slovenski skupnosti.

Se z leti število vaših varovancev spreminja?

Če pogledamo splošno strukturo prebivalstva, koliko je tistih, starih 60 let, in koliko tistih pri tridesetih, je teh polovica. To se odraža tudi pri mlajših. In temu primerno bo tudi v prihodnje manj otrok. To je žal evropski trend in naša demografija. Da pri nas vsaj ohranjamo število, je izjemno pomembno, ni samoumevno, za to si aktivno prizadevamo.

V Trstu smo na mešanem območju, ki je bilo do osamosvojitve Slovenije še zelo razbito, kar se je poznalo v šolah. Ko sem obiskoval gimnazijo, nas je bilo takšnih z obema slovensko govorečima staršema 90 %. Zaradi situacije, ostrih mej, smo si tako izbirali partnerja po zastavah. Potem so se zadeve normalizirale, meje so se sprostile in partnerja si zdaj izbiraš po hormonih, situacija se je spremenila. (smeh) Imamo italijansko šolo s slovenskim jezikom, ni tako kot npr. v Celovcu, kjer je dvojezična šola. To nas rešuje.

Opazite med generacijami kakšne spremembe?

Razlike med generacijami so večje, to opažam. Nekateri so bistveno bolj sposobni, ampak drugi bistveno manj. Kaj to pomeni? Da se bodo težko prilagodili svetu, ki se stalno spreminja in kjer je edini poklic, ki bo morda ostal, identificiranje in reševanje problemov; da se ne bodo znašli.

Kako se spominjate časa osamosvojitve? Ste čutili, da se dogaja nekaj izjemnega?

Ne. Občutek je bil, da se dogaja nekaj nujnega. Ko opazuješ lastne starše, je zate to nekaj normalnega. Kasneje lahko ugotoviš, kako nenormalni so bili. Moja mama je bila umetnica, sodelovala je pri reviji Zaliv, skupaj z Borisom Pahorjem … Tudi moj oče je imel toliko poguma, da je delal kakšne stvari brezkompromisno. Ko je hotel nekaj narediti, je to naredil. S posledicami zanj osebno se ni ubadal. In uspelo mu je.

Zanimivo je, da imamo v Sloveniji zelo močne in pomembne kulturne mite, povezane z drugo svetovno vojno, v zvezi z osamosvojitvijo pa nimamo mita, morda niti jasne ozaveščenosti o dogajanju ne.

In smo že takoj pri medijih. Kaj je resnica? O tem je pisal moj oče. Resnica je zgolj tisto, kar sprejmemo kot resnično, zato je legitimizacija eden bistvenih in permanentnih kulturnih in družbenih problemov.

Stavek, ki je bil všeč mojemu očetu, je bil, da primanjkuje politične kulture.

Kaj je s tem mislil?

Politična kultura je, da razumeš, kako se družba obnaša in kaj se v družbi dogaja. Vsi -izmi na tem svetu imajo eno značilnost, tudi verski: da želijo spremeniti človeka. Ma, človek se ne spremeni. Smo taki, kot smo. Recimo: komunizem zahteva perfektnega človeka, da bi deloval. In po drugi strani, če bi bili ljudje pošteni in dobri, bi bilo deset Božjih zapovedi čisto zadosti. Pa imamo civilne, kazenske instance, pa skupnost še vedno ne funkcionira, velike tvrdke porabijo 5 % svojega budžeta za odvetnike. Kar je danes cilj, je jutri sredstvo. Ljudje zasledujemo svoje cilje, ti pa so različni in pogosto drug z drugim v konfliktu.

Cilj živeti dobro, imeti enake možnosti je vendarle skupen? Pa lahko danes v samostojni Sloveniji v Evropi spremljamo nekakšne čistke v javni sferi.

Živeti dobro je seveda skupen interes, kar pa še ne pomeni, da je skupen interes živeti dobro skupaj. Ta skupaj je lahko samo posledica. Če delujemo skupaj, smo bolj učinkoviti. In vsak ima svoje poglede, svoj interes, ki je bolj ali manj skupen. Interes vedno zagovarja in hoče ohraniti svojo oblast. In zaradi tega je pripravljen reči, kar mu njegova duša dovoli. In to se dogaja.

In po drugi strani so hitro dokazljiva dejstva, ki jih ni zlahka prikriti. Osamosvojitev je blamaža za tiste, ki so bili prej na oblasti, saj gre za prekinitev in upor proti sistemu in politiki, ki so jo poosebljali. Ta blamaža pomeni tudi, da v komunizmu nekaj ni bilo v redu. In tu je odgovor na vaše vprašanje, zakaj se danes dogaja upor proti spremembam zatečenega stanja, »čistke«, ki je na neracionalni, čustveni ravni. Nič novega, gre za oblast. Takšni smo ljudje.

Na volitvah se lahko oblast zamenja. Potem so tu mediji, sodišča, civilna družba, ki v idealnem svetu presegajo interese, dejansko pa jih tudi vodi interes – in vse to so stvari, ki naredijo, da svet ni tako idealen. Svet se ne prilagaja temu, kaj bi mi radi, ali idealu, v katerega verjamemo.

Če javni prostor dopušča pluralno soočanje in argumentiranje mnenj, predlogov, različno mislečih, to vendarle pelje do boljših rešitev kot v monolitnem miselnem okviru. Predstavljam si, da bi to bilo dobro za levico in desnico in vse ostale.

Ja, toda zakaj bi imeli pluralnost, če zanjo ni prevladujočega interesa? Poleg tega, če boste vprašali kakšnega žurnalista, bo rekel, da dá svoje življenje na svojo objektivnost. Resnica lahko obstaja le za tistega, ki jo priznava; nimamo nekoga, ki bi ga lahko šteli za nekakšnega branitelja resnice; nimamo niti zgodovinske resnice, ki bi jo sprejeli vsi. Tudi o tem je govoril moj oče.

Da, saj zato ni čudno, da naš javni prostor ni manj monoliten.

Ker na drugi strani nimajo dovolj moči. Zato, ker imajo slabšo kulturo, kot je to imenoval Jože Pučnik. Ker v nogometu in politiki zmagaš tudi zato, ker imaš več denarja. In to ni slučajna prispodoba. (smeh) Če citiram Twaina: Pošteni žurnalisti obstajajo. Ampak stanejo več.

Gre za interese. In interesi določajo našo igro. Mislite, da je neumno, da imamo vsake štiri leta nov obraz?

Morda.

Ne, ni neumno, ker lahko enak interes še vedno vlada in odloča. Zato, ker postavi drug obraz naprej, lastniki pa se skrivajo zadaj in tistega spredaj lahko kadarkoli vržejo dol. Ali ni to čudovito – ljudje se menjajo, pa še vedno jaz komandiram. Če tega ne spregledamo kot družba, se bo ta kalup nadaljeval. To je nazadnjaško in odraža našo politično kulturo. To plačujemo in bomo še plačali.

Kdo je ta interes? Neka neoprijemljiva struktura?

Ni neoprijemljiva. Poglejmo kot navijači. Del družbe verjame, da je bila osamosvojitev nekaj, kar ni bilo dobro. Ker smo postali majhni, vendar na račun politične moči. Vsaj v določenem obdobju je bila Jugoslavija politično močnejša, kot je Slovenija. Med ekonomskim propadanjem gotovo ne več. Ne vemo, kako bi se zgodovinski dogodki obrnili, če se Slovenija takrat ne bi osamosvojila … Evropa je velika, morda bi se stvari v zgodovinskem toku obrnile drugače.

Druga stvar. Je komunizem v povojni Jugoslaviji naredil samo slabe zadeve? Ni. To je dejstvo. In tudi Hitlerjeve avtoceste so bile dobre. In kaj to pomeni? In vse ostalo?

Arhitekti večkrat izpostavijo pomembne stavbe in infrastrukturo, ki so bile takrat zgrajene in jih danes ne bi uspeli postaviti …

Tudi v šolstvu je bilo kaj dobrega. Tudi v zdravstvu … In infrastruktura? Dve uri na vlaku iz Sežane do Ljubljane ali iz Maribora do Ljubljane.

To, kako vidimo svet, ni enoznačno, odvisno je od zornega kota, pozicije, privilegijev, če hočete. Poglejte, saj je čisto preprosto. Gre za željo po ohranjanju oblasti. In za to ohranjanje je potrebno aktivno delo, ves čas. Pa čeprav je treba koga eliminirati, zatreti, uporabiti kakršna koli že sredstva.

Če želimo kaj spremeniti, narediti, voditi po svoje, potrebujemo oblast. In ko se je zgodila osamosvojitev, je nekdo branil svojo moč, drugi pa je ni imel. In, če želite, moj oče je imel optimizem, da se bo to v 20 letih spremenilo, ampak se ni v zadostni meri. Nekdo ohranja svojo oblast in za svojo oblast ohranja svoje malike. Zgodbo je treba znati tudi dobro povedati.

Zakaj se je v takšnem razmerju moči sploh lahko zgodila osamosvojitev?

Demos je bilo gibanje, ni bil enotna stranka. V njem je bilo 98 % ljudi politično nepismenih. Čisti začetniki. Kako so to uspeli z ekipo, na katero nihče ni stavil? Ljudje so bili že dolgo naveličani in čisti novinci so bili izredno motivirani. Na drugi strani je bilo veliko podcenjevanje in nerazumevanje klime. Najprej plebiscit in potem izvedba. Uspeli so, ker je bilo to gibanje motiviranih ljudi in ker je bila primerna klima. Zgodovinski čas je bil takšen.

Zgodovino je dobro poznati, ker se ponavlja – najprej kot tragedija, potem kot farsa, kot se reče. Zato je slabo ukinjanje Muzeja osamosvojitve, kar je spet posledica in simptom nizke politične kulture.

Vse to dogajanje, povezano s spomeniki in muzejem, je težko razumljivo. Kot bi šlo za brisanje vsega, kar bi krnilo mit revolucije. Na drugi strani pa nemoč, cepetanje in neodločnost. Kako torej privzgojiti politično kulturo?

Ne, ne, seveda ne privzgojiti. Politično kulturo moramo učiti. Jo živeti. In tu imamo ogromen primanjkljaj. Kdo razume osnovne zadeve na ekonomskem področju? Lepo je v nekaj verjeti, vendar če ne deluje, ostane le ideologija.

Problem pa je v tem, da bi težko določili neko osnovno resnico, okrog katere bi se vsi strinjali in bi lahko iz nje izhajali. Takšnega temelja, ki ga ne bi bilo mogoče hitro spodmakniti, ni. Jože Pučnik je verjel v nefundamentalistično družbo, ki jo namesto monolitnega (vsiljenega) temelja zagotavlja aktivna, pluralna, demokratična civilna družba. Prav ta civilnost nas lahko reši. Preko te civilnosti naj bi prihajale na površje težave in rešitve, ki jih ozka politika zanemarja ali ne vidi. Arhitekt in inženir imata različne poglede.

Ironično je, da imamo danes močno »civilno družbo«, ki pa ima zdaj provladno politično agendo – in jo vsaka vlada tudi izdatno financira z razpisi, z javnim, našim skupnim denarjem.

Torej se je zgodilo ravno nasprotno od Pučnikovih stremljenj o civilni družbi kot temelju demokratične države; to, kar pri nas danes velja za »civilno družbo«, je le kulisa za boj za javni denar, ohranjanje starih pozicij moči in branik pred političnimi spremembami.

Je to spet posledica politične kulture?

Politična kultura temelji na dialogu, na skupnem jeziku, da se lahko pogovarjamo. In mi imamo sredstvo, to je znanje na različnih področjih. Nimamo pa tehnologije, da bi se dogovarjali in smiselno argumentirali vsak svoje znanje. Imamo tendence po manipulaciji. Veseli smo, ko imamo prav. Ampak: če arhitekt ne upošteva inženirja, se mostovi podirajo. Kaj to pomeni: da je arhitekt odveč? Niti približno. Vsi imamo rajši lepo obleko, ne samo dobro, in funkcionalnost ni v monopolu inženirja. To je samo primer.

Ko govorimo o poroznosti argumentativne racionalnosti, kot je pisal moj oče v knjigi, govori prav o tem, da so naše razlage vedno neke poenostavitve. Poenostavitve niso vedno najbližje bistvu ali najboljši rešitvi. Nihamo med nujnimi poenostavitvami in neznanjem. Lepo je povedal Žiga Turk: kot inženir sem govoril o zadevah, ki jih poznam, kot minister sem se navadil govoriti o zadevah, ki jih ne poznam. In nikoli ne bomo tako strokovni, da bomo vedno zadeli. Zavestno se odločamo o zadevah, ki jih poznamo približno. Alternativa je neodločanje, kar je huje. Posledično se odločamo po svoje in prepričujemo.

Vsakič, ko nekaj razložim na svoj način, sem že pri svojih lastnih interesih in pri lastnih prepričanjih.

Ta prepričanja so lahko poštena, ampak to še ne pomeni, da proizvedejo objektivno najboljše rešitve. To niso nikoli. In tu naša demokracija peša. Problem je, če prevladujejo samo inženirji, in problem je, če samo arhitekti.

Kakšni so odnosi med kulturo, družbo in tehnologijo, kot jih je dr. Jože Pučnik opisal v knjigi?

Kultura je zanj konstituiranje in urejanje pomenov vsebin. Družba je ožji pojem, ki pomeni institucionalizirani del vsebin, ki tvorijo kulturo. Kultura je tehnologija v svojem načinu, tehnologija je kultura v svojem učinku. Tehnologija je zmožnost osredotočanja na eno samo točko, s katero nasilno dosežemo svoj cilj. Intencija torej omogoča ostrino (kot konica noža), s katero dosežemo svoj cilj, določeno spremembo. Vsaka kultura, ki je učinkovita, je tudi tehnologija. Tudi urejanje smeti v mestu je kultura, če je to urejanje učinkovito.

Toda pri svojih odločitvah se zanašamo na svoje občutke. Smo navijači. Na primer na volitvah. In če nimamo znanja, orodij za razumevanje družbe, se zlahka ujamemo v občutke, ki pa so lahko tudi zmanipulirani, odvisni od vrste dejavnikov. Najprej je sploh potrebno spoznanje, česa vsega ne znamo in kaj vse je odvisno od naših čustev, manipulacij, interesov, čustev.

Zakaj torej, glede na vse povedano, pri nas nimamo pravega pluralizma v javnem prostoru?

Prvi odgovor. Če mislite, da neka opcija dela narobe in da bi lahko delala bolje – naredite tako, kot mislite. Takoj bodite politično aktivni in postanite politik. Glejte, lahko in terapevtsko je reči, kaj dela kdo narobe in kaj bi bilo pravilno. To je tisti prvi del kulture, ki pa nima učinka. Drugo pa je lotiti se. In na koncu samo to zares šteje. Samo to je potem tehnologija, ki nam izboljša ali poslabša družbo.

Kaj pa, če se zaradi vsega zatečenega stanja ne da več doseči sprememb? Kaj če smo, kot so peli Lačni Franz že davno, utemeljeni na: *Zabelili* vse, kar se je *zabelit* dalo …? Kot pravite, ni politične kulture, primanjkuje možnosti za neodvisno civilno družbo.

Vsak prvi, ki gre skozi zid, ima krvavo glavo. Drugi grejo vsi za njim. Poglejte zgodovino žensk v znanosti, ki so prve nekaj dosegle. Kako so jih najprej zatolkli.

To je tako kot na nogometni tekmi. Na tribunah vsi vemo, kdo je slabo igral in kako bi moral. Plačali smo vstopnico in na tribunah sprostimo čustva. V politiki je podobno, če jo spremljamo od daleč.

Vi bi torej želeli nekaj drugega, ampak na igrišču ne poteka tako, kot si želimo. To je preprosto, ni se treba slepiti. Veste, zakaj zmagujejo? Ker bolje igrajo. Dokaz za to je, da zmagujejo. In po tekmi se zmagovalec veseli, medtem ko poraženec razlaga, da je bilo premalo denarja, da se je nekdo poškodoval, da je bila na igrišču slaba svetloba … Vse to je lahko čisto res, a še vedno temu pravimo – izgovori. Tekma se konča in gremo domov. V politiki pa je ta tekma komaj začetek. Najprej si zmagal na volitvah, kar pa je samo uvod. Vodenje je čisto druga zgodba.

Ko se potegujemo za kakšno zadevo na delovnem mestu, pride vedno do tega – ma, oni je lump. Ker se borimo zase, to je ambicija. Še vedno pa imamo svoja merila, ki naj bi bila v idealnem svetu skupna. In to prilagajanje meril je temeljna politična manipulacija. To je stvar kulture.

Glejte, vsi lomastijo. Tudi desnica je lomastila. Lahko bi rekli, da je lomastila narobe, seveda. To je tehnologija komunikacije, ki jo premoremo. Lomastenje je glasnejše kot argumentiranje. Če je malo argumentov, je lomastenje možna rešitev.

Zakaj pa menite, da je tako malo dostojnih ljudi z dobrimi idejami, znanjem in pogumom, ki bi si upali vstopiti v to igro, v aktivno politiko, in ki bi po svoji drži presegali obstoječo polarizacijo?

Najprej je treba povedati, kje stojiš, katerih nazorov si, za katero moštvo navijaš. Stališča bodo verjetno legitimirala našo pozicijo? Kdor se zares izpostavi in je zares nevaren, dober igralec, jih bo dobil močno po glavi. Pri Inštitutu Jožeta Pučnika se mi je zdelo zelo pomembno, da smo natisnili dokumente sodbe o Patrii. Zato, ker je proces Patria dokaz, da so pravila neenaka. Vsak politični lider ima pravico do kredibilne obtožbe. In tega ni bilo. To je treba izpostaviti, ker je v demokraciji absolutno nesprejemljivo, da je obtožba nekredibilna. Slaba obtožnica uničuje demokracijo, ker sporoča: če boš na tisti strani, te lahko zašijem tako kot vašega liderja. To je ustrahovanje.

Kaj lahko vsak naredi, da pripomore k politični kulturi, k tehnologiji, boljši družbi?

Je knjiga, ki bi si jo želel prevesti, strip Economics, ki je bil na italijanski univerzi v Veroni za pravo izpitno gradivo pri predmetu Politična ekonomija. Od začetkov ekonomije do Baracka Obame. Moj sin je knjigo razumel pri petnajstih in ni noben genij. Čudovito čtivo za srednješolce. In to je ključno. Mi ne razumemo struktur ekonomije. Ne razumemo struktur politike. Mislimo, da je to nemogoče. To enostavno ni res. Rekel bi: ni pomembno, ali misliš bolj levo ali bolj desno, pomembno je, da razmišljaš.

Vsak ima svoje malike, nekateri imamo osamosvojitev, tudi jaz. Želeli bi, da bi imeli tudi drugi iste malike, pa jih nimajo. Lahko cepetamo ali pa aktivno naredimo vse, da smo bolj prepričljivi. Toda nič se ne da vsiliti. Upanje je v prihodnjih generacijah. Gotovo pa tisti, ki v politiki želi nekaj narediti, ki hoče zmagati, ki zmore zatečeno stanje premakniti na bolje, četudi se zdi nemogoče, ne sme biti omahljiv, ampak pripravljen tvegati, se izpostaviti in prepričati, da so spremembe mogoče in da lahko živimo bolje.

Pogovarjala se je: Nina Granda, 27. oktobra 2022