#intervju, Bogo Zupančič: Meščanstvo kot izvorni greh

O mestu, ki smo se mu odpovedali

Dr. Bogo Zupančič je eden vodilnih poznavalcev slovenske arhitekturne zgodovine, zlasti obdobja med obema vojnama. Doktoriral je iz stanovanjske gradnje predvojne Ljubljane, kot arhitekturni kritik in kolumnist je pisal za časnik Delo, pozneje pa se je posvetil zgodbam in monografijam o usodah ljubljanskih stavb in ljudi. Od leta 2005 je bil zaposlen v Muzeju za arhitekturo in oblikovanje (MAO), najprej kot kustos za novejšo slovensko arhitekturo, med letoma 2020 in 2023 pa je muzej vodil kot direktor. Upokojil se je marca 2026, ko se srečava za pogovor.

V svojih knjigah, med drugim o Nebotičniku, arhitektu Josipu Costaperarii, Plečnikovih študentih pri Le Corbusieru ter v seriji Usode ljubljanskih stavb in ljudi, opozarja, da bi lahko marsikateri vzor za današnjo urbano in bivalno kulturo našli v lastni, predvojni zgodovini.

Pogovarjava se o meščanstvu kot družbenem sloju, arhitekturi kot izrazu identitete in statusa, razvoju sosesk in vsakdanjem meščanskem življenju, pa tudi o ideološkem prelomu po drugi svetovni vojni, ki je meščanstvo izrinil iz kolektivnega spomina in ga označil za »izvorni greh« novega družbenega reda.

Kdo je bil pravzaprav predvojni ljubljanski meščan? In kdaj Ljubljana postane zares slovensko meščansko mesto?

Ljubljansko meščanstvo se je s časom vseskozi spreminjalo. Sredi 19. stoletja je bila Ljubljana provincialno mestece avstro-ogrske monarhije, ki jo je nekoliko zdramila graditev južne železnice. Konec 19. stoletja je imela nekaj deset tisoč prebivalcev, v mestu so dominirali Nemci, čeprav jih je bilo le dobrih 15 odstotkov. V uradih, na realki se je govorilo nemško, vendar je vpliv slovenskih meščanov z leti vse bolj naraščal. Nemško in slovensko meščanstvo v Ljubljani povezujejo vrednote, razlikujeta pa se glede nacionalnega vprašanja, jezika in kulture.

Zaradi neenakopravnega položaja Slovanov v monarhiji se je med Slovenci vse bolj prebujala narodna zavest, panslavizem in jugoslovanstvo sta se hitro širila med njimi.

Po končani »veliki vojni« se je vse, tako v Ljubljani kot v novonastali državi SHS, poznejši Kraljevini Jugoslaviji, močno spremenilo. Ljubljansko meščanstvo postane večinoma slovensko, čeprav so bili med njimi tudi številni Čehi, izobraženi ruski emigranti, premožni in zavedni slovenski Tržačani in Goričani, ki so zbežali pred italijansko zasedbo in porajajočim se fašizmom na Primorskem. Tudi Nemci niso povsem izginili, k nam so prišli srbski oficirji z družinami, začeli so prihajati Judje.

Meščani so bili bolj izobraženi in premožnejši od drugih, zelo delavni, gospodarni pa tudi iznajdljivi, zanimale so jih nove tehnologije in razvoj, kot tudi kultura. Na družbeni lestvici so se praviloma vzpenjali s trdim delom, izhajali so predvsem iz kmečkega stanu. Bili so tovarnarji, trgovci, uradniki, obrtniki, šolniki in drugi izobraženci.

Življenje se je postopoma sloveniziralo, dobili smo Univerzo, bogati meščani pa so svoje otroke najraje pošiljali na študij v Prago ali izpopolnjevanje v Pariz. Francoščina je postala prvi tuji jezik v državi, poti v svet so se še bolj odprle, iz Daljnega vzhoda je prišla k nam v Ljubljano živet prva Japonka. Gospodarsko smelost je ljubljansko meščanstvo pokazalo že leta 1921, ko so ustanovili Ljubljanski velesejem, prvi v tedanji državi.

Po drugi svetovni vojni je bilo meščanstvo skoraj izbrisano kot družbeni ideal. Zakaj?

Meščanstvo je bilo blokirano po vojni iz ideoloških razlogov. Ko je oblast prišla na položaje, je meščanstvo videla kot izvorni greh, povsem nekompatibilno z novim družbenim redom. Razlastitve premoženja in podobna kršenja pravic so se izvajala vse do 60. let. Sam se še spomnim Tita in partijskih funkcionarjev, ki so meščanske in malomeščanske kroge omenjali kot nekaj skrajno negativnega.

Prevladovalo je ponavljanje, da meščani kot kapitalisti izkoriščajo delovno ljudstvo, poudarjen je bil marksistični vidik izkoriščanja, nikoli pa se ni izpostavil vidik, da so bili s svojim delom in vestnim gospodarjenjem, inovacijami itd. dobri upravljalci mestnega življenja, gospodarstva, da so kulturo izdatno podpirali.

Mislim, da je meščanstvo v precejšnji meri izginilo. Nekateri so se po vojni izselili v tujino, nekateri so potihnili, določeni krogi pa so se spajdašili z novo oblastjo, predvsem otroci teh kapitalistov, ki so bili levo usmerjeni. Meščanstva ne smemo razumeti kot enovito skupino, ampak so to ljudje, v interesih zelo razpršeni.

Zakaj so se potomci meščanstva povezali z novo oblastjo, čeprav je bila ta v nasprotju z njihovo lastno dediščino?

Ker so hoteli in verjeli v nov, boljši socializem. Stari predstavniki, kot je Josip Broz, pa so hoteli avtoritarni socializem. Tako ta premik v šestdesetih letih ni bil mogoč oziroma ni bil narejen in potem je šlo zaradi gospodarstva, politike, vsega, vse v maloro.

Hočem reči, da so po vojni verjeli v ideal, v boljši svet in vsa kršenja in deviacije sprejemali kot nebistvene, ki jih niso odvrnile od ideje socializma.

Toda ali danes predvojnega meščanstva vendarle nekoliko ne romantiziramo? Mesto, ki ga opisujete, je bilo tudi mesto velikih socialnih razlik, služkinjskih sob in revnih naselij na obrobju. Kaj je bila druga, manj idealna plat meščanske Ljubljane?

O manj idealni plati predvojne meščanske Ljubljane v socialističnem obdobju ni bilo narejene prav nobene dobre študije, podkrepljene s statistiko in drugimi viri. Preteklost je vedno predmet različnih interpretacij, tudi romantiziranja, odnos do preteklosti se v času vseskozi spreminja, poenostavlja in ustvarja pri ljudeh določene klišeje. Zgodovino pišejo zmagovalci, danes, ko ljubljanskega meščanstva pravzaprav ni več, pa predstave o meščanstvu gledamo še vedno skozi polpreteklo socialistično optiko.

Predvojno meščanstvo z vsem svojim družbeno-ekonomskim ustrojem pri nas gotovo ni bilo idealno, splošni standard je bil slabši kot danes, kot vedno se tudi v tem obdobju lahko najde marsikaj slabega, vendar tudi veliko dobrega. Povzpetištvo elit v hierarhiji meščanskih družb slikovito opisuje v svojih delih Miroslav Krleža, kjer lahko zaznamo izvor izrednega bogastva rodbine v surovem, izkoriščevalskem in praviloma neizobraženem glavarju družine, ki je v nadaljevanju omogočil tej zelo omikani družini lagodno meščansko življenje, polno znanosti, gospodarstva, kulture in političnega vpliva.

Ta dvoličnost meščanske morale je seveda sestavni del meščanske zgodovine, vendar obstaja tudi druga, o kateri se ne govori veliko. Socialne razlike so takrat bile tako kot danes, vendar je bilo z zavzetostjo, talentom in delom mogoče prehajati med družbenimi razredi, samo pomislimo na našega Plečnika! Za usode služkinj lahko rečemo, da so bile sila različne, med njimi tudi pretresljive.

Kako se je vzpon slovenskega meščanstva pokazal v arhitekturi?

Ti slogi so si sledili drug za drugim in se deloma tudi časovno prekrivali. Konec 19. stoletja so Nemci pri gradnji javnih stavb največkrat uporabljali historične arhitekturne sloge, slovensko meščanstvo pa se je bolj navduševalo nad secesijo. Iskanje narodnega sloga je bilo dalj časa glavna preokupacija arhitektov ne samo pri nas, ampak tudi pri drugih narodih.

Poleg nacionalnih primesi so iskali vzore tudi v antiki. Arhitekti Ivan (John) Jager, Maks Fabiani in Jože Plečnik so verjeli, da smo Slovenci po izvoru Etruščani, zato nas ne sme presenetiti Plečnikova navezanost na antično arhitekturo.

Na velikih svetovnih razstavah v Parizu so se arhitekti seznanili z art decojem pa tudi funkcionalizmom, vendar pri slednjem slovenski arhitekti niso bili zgolj posnemovalci, ampak kritični interpreti. Med vsemi arhitekti, ki so delali pri Le Corbusieru v Parizu, je bilo Slovencev, ob Francozih in Švicarjih, največ.

Josip Costaperaria je arhitekt, ki je morda najbolj neposredno ustvarjal za moderno slovensko meščanstvo. Kaj je prinesel Ljubljani?

Costaperaria je tipični predstavnik dunajskega modernizma, njegove vile so vkopane, drugače kot Le Corbusierove, imajo pohodne ravne strehe, izčiščene linije in fasade ter vogalna okna.

Costaperaria je, tako kot Plečnik, študiral pri Ottu Wagnerju, delal z Maksom Fabianijem v Trstu in Gorici, vendar je študij zaradi okoliščin zaključil kasneje pri Clemensu Holzmeistru na Dunaju. Costaperaria je nadaljevalec Fabianijevega koncepta Ljubljane, saj je s svojimi stavbami zapolnjeval Fabianijev obroč in je postal po Fabianiju Hribarjev arhitekt, njegov je prizidek vile Zlatica v Ljubljani in vile Sonček na Bledu.

Njegova modernistična vilska četrt Vrtača, lahko bi ji celo rekli »ljubljanski Weissenhof«, je odličen primer odprtega urbanega načrtovanja in vrtnega razmišljanja, ki je bil izveden z zasebnimi sredstvi.

Nebotičnik in Dukićevi bloki so morda najizrazitejši simbol moderne meščanske ambicije. Kaj je Nebotičnik pomenil za Ljubljano?

Ljubljana se je ob gradnji Nebotičnika razdelila na dva pola: na navdušence gradnje v višino in njene nasprotnike. Nebotičnik kot novi stavbni tip s svojo podobo, še bolj pa s številnimi tehničnimi novostmi in materiali, uvaja inovacije in modernosti, hkrati pa sta njegova fasada in prostorska umestitev nekaj že poznanega.

Drznost arhitekta Vladimirja Šubica in somišljenikov je zavita v lep fasadni plašč! Gre za prvi amerikanizem pri nas. Zaradi finančne krize Nebotičnik ni prinašal profita, zato je bila gradnja vertikalne Ljubljane začasno prekinjena.

Nebotičnik je simbol napredka in smelosti ljubljanskega modernega meščanstva. Uvaja tudi prvo ljubljansko pasažo Nebotičnik-Kambič, kot simbol in prostor povezovanja javnega in zasebnega sektorja, kjer so bili nekoč luksuzni trgovski lokali.

V palači Kambič je bil lokal Daj-Dam s hitro prehrano, kar je novum v prehranjevanju, kavarna na Nebotičniku s teraso pa predstavlja novo razgledišče. Kavarne, kjer se je dopoldne tudi sklepalo posle, so bile srčika meščanskega življenja.

Dukićevi bloki arhitekta Josipa Sivca, prav tako na Dunaju šolanega arhitekta, so pojem nepresežene kakovostne arhitekture in predmet še dandanašnjega občudovanja stanovanjske kulture stanovanj z visokimi stropovi, razkošnim lobijem z dvigalom in skupno teraso stanovalcev.

Kako so se razvijale meščanske soseske in kako jasno so se socialne razlike zapisovale v prostor mesta?

Oblikovanje in izgradnja narodne prestolnice sta dala v 20. in 30. letih Ljubljani velik zagon, pri tem je pomembno vlogo odigrala dobro vodena mestna uprava. Gradilo se je predvsem z zasebnimi sredstvi pa tudi mestnim denarjem, prispevki društev in posameznikov, denimo Sokolski dom in Univerzitetna knjižnica, denarja iz Beograda ni bilo.

Plečnik je v stari Ljubljani z urbanimi potezami z velikim čutom in skromnimi sredstvi izgrajeval nacionalni nabor stavb, kot so Kongresni in Marijin, danes Prešernov trg, Univerzitetna knjižnica, tržnice idr. Modernisti, kot so Šubic, Rohrman, Spinčič, Sunko, Medved, Costaperaria idr., so na robu starega mesta gradili hotele, zavarovalnice, najemne hiše, sejmišče idr., predmestja pa so se zapolnjevala s stanovanjskimi zadrugami in individualno gradnjo.

Izoblikovala so se vrednostna območja. Središče je bilo lepo in bogato opremljeno, gostota poselitve je bila večja, tam so v bližnjih vilah živeli bogati, na robu mesta pa so v slumih, kot so bili Galjevica, Gramozna jama, London … živeli revni.

Poznali so zgradarino, torej nepremičninski davek. Bogati v lepem in gosteje poseljenem središču so plačevali visoke davke, revni na obrobju, kjer je bila gostota nizka, pa so bili oproščeni. Zajem davkov je bil pravičnejši in učinkovitejši, kot je danes! Bogati plačujejo več, revni manj!

Stanovanjske zadruge so izšle iz bogate zadružniške tradicije, ki so jo v Avstro-Ogrski pri nas razvili krščanski socialisti z Andrejem Gosarjem na čelu. Velike korporacije, pa tudi manjše, so gradile stanovanja za svoje uslužbence, denimo za železničarje, poštne, mestne in banovinske uslužbence. Poznali smo tudi prosvetljene kapitaliste, kot je bil tovarnar Josip Hutter v Mariboru, ki je izgradil najemni blok za svoje uslužbence in delavsko kolonijo. Tega danes ne poznamo in tega današnja politika ne zmore!

Kako pa je bilo dejansko živeti kot ljubljanski meščan? Kako je bil videti njegov običajni dan?

Takratno življenje in razmere so bile v številnih ozirih povsem drugačne kot danes. Dnevni ritem je bil razdeljen na dopoldanski in popoldanski del z odmorom za kosilo. Možje so se praviloma ukvarjali s posli, med njimi srečamo tudi izvrstne podjetnice, kot so Josipina Šumi, Helena Naglas in Alojzija Hanuš, za dom, vrt in družinsko družabnost pa so poskrbele žene.

Pozno popoldan se je hodilo na Tivolsko promenado, zvečer v gledališče, opero, kino in številne kavarne ali na kakšne klubske športne dogodke. Ob vikendih so se bolj premožni zapeljali kam z avtomobili, denimo na Bled, manj premožni pa s kolesi na bližnjo Savo, Soro, Barje ali kam drugam. Potovalo se je predvsem z vlaki, tramvaji, kolesi pa tudi še konjskimi vpregami.

Takrat so bili delovni in stanovanjski prostori bolj prepleteni, kot so danes, in ne tako daleč vsaksebi. Podjetniki so živeli v vilah v sklopu tovarniških obratov ali blizu njih, tudi ravnatelji šol in nekateri učitelji so stanovali v šolah …

Premožni so si zgradili vile z vrtovi in bazeni, ena takšnih je vila Vrhunec na Barjanski cesti 3. Direktor Trboveljske premogokopne družbe Vinko Vrhunec je imel zaposlenega šoferja, vrtnarja, kuharico in strežnico, ki so stanovali v delno vkopanih kletnih prostorih, številčna družina pa v prvem nadstropju.

Značilnost meščanskih vil so reprezentativni saloni s kamini in knjižnicami, kjer se je vse bleščalo, kmečka ali lovska soba, kje v kleti, pa sta bili prostor sprostitve, kjer se je kvartalo in tudi popivalo s prijatelji. Vile so krasili lepi vrtovi z bazeni in vrtnimi paviljoni pa tudi skulpture.

Značilnost tlorisov meščanskih stanovanj z visokimi stropovi so bile male sobice za služkinje v sklopu kuhinje, namenjene mladim dekletom, ki so prihajala v mesto iz podeželja in kasneje tako ali drugače nadaljevale svojo življenjsko pot v mestu.

Kako se je spreminjala notranjost meščanskega doma – od dekorativnega stanovanja 19. stoletja do racionalnega modernizma 30. let?

Ministrstva za kulturo tedaj niso poznali, ves dekor in umetnine so izšle iz potrebe investitorjev, da bo stavba z njimi dobila večjo vrednost in tudi prodajno ceno. Podjetja, denimo keramična tovarna Dekor, so za dosegljivo ceno izdelovala raznovrstne uporabne predmete in figurine v različnih slogih. Tudi v svetu znana ljubljanska tovarna pohištva Naglas se je z različnimi stilskimi izdelki in opremami prilagajala okusu naročnikov.

Oprema meščanstva iz konca 19. ali začetka 20. stoletja je obtežena z dekorjem, ornamentiko in s tem tudi s pomeni. Plečnik je to meni nekoliko tujo historicistično estetiko predrugačil z vnosom lokalnih, klasičnih in modernih prvin v svoja dela, funkcionalisti pa so gradili predvsem na uporabnosti, izčiščeni in poenostavljeni formi, tako da je bila slednja za arhitekta Plečnika »hladna in brez duše«.

Gre za iskanje pravega razmerja, da česa ni preveč ali premalo, da je vse uporabno pa tudi prijetno za oko. Modernistična arhitektura je bila spočeta zaradi industrializacije gradnje in večje dostopnosti, zato je bila tako racionalna in brez okrasja, vendar so jo najprej sprejeli in uvedli prav meščanski krogi.

Potres leta 1895 je Ljubljano prisilil, da se na novo izmisli. Je prav katastrofa omogočila rojstvo moderne Ljubljane?

Velikonočni potres leta 1895 je z iskanjem regulacijskega načrta ter strokovnim in širšim zanimanjem za oblikovanje podobe mesta, predvsem pa popotresno izgradnjo povsem predrugačil in moderniziral urbani ustroj Ljubljane.

Popotresna prenova in izgradnja sta pozitivno vplivali na razvoj mesta, Fabianijev načrt je bil osnova Plečniku za njegovo razmišljanje o urbanem razvoju Ljubljane. Načrtovani Fabianijev obroč s krožno cesto okoli mesta se je s stavbami popolnil zgolj v severnem in zahodnem delu obroča, na vzhodnem in južnem pa bistveno manj.

Strah pred potresom je vplival tudi na večjo skrb za statično zasnovo stavb in kakovostno izgradnjo, kar se je dobro pokazalo pri graditvi Nebotičnika.

Po vojni niso izginili samo ljudje in družbeni sloj, spremenile so se tudi njihove hiše. Kaj se je zgodilo z meščansko Ljubljano po letu 1945?

Obnašanje novih oblastnikov do meščanov je bilo povsem odklonilno, postali so razredni sovražniki številka ena, od primera do primera se je za meščane to bolj ali manj tragično končalo.

V nacionalizirane in najlepše modernistične vile so se vselili tedanji politični veljaki, ki so jih tudi preoblikovali glede na svoje potrebe. V vilo Pirkmajer se je vselil Boris Kraigher, v vilo Moskovič Tone Fajfar, v vilo Pavlin Cene Vipotnik, v vilo Dukič Josip Vidmar, v vilo Seunig v Tacnu Edvard Kardelj itn.

Nacionalizacija premoženja je potekala v več stopnjah vse do 60. let. Številne družbene delitve, revolucije, nacionalizacije in denacionalizacije pomenijo neprestane menjave lastništva in uporabnikov, kar ima tudi svojo ceno in se odraža v podobi stavb in mesta.

Namesto da bi dvignili nivo poslovne, urbane in družbene kulture na območju nekdanje skupne države, smo se s politikami zadnjih petdeset in več let bolj balkanizirali, kar je v nekaj segmentih sicer lahko dobro, večinoma pa slabo, če pomislimo denimo samo na obsežno črnograditeljstvo, ki je devastiralo našo urbano krajino, izigravanje zakonov in institucij.

Če bi morali s petimi kraji nekomu pokazati duha predvojne meščanske Ljubljane, kam bi ga peljali?

Najprej bi izbral mestno četrt in simbol predvojnega ljubljanskega meščanstva, torej »blok hiš Nebotičnika« z vsemi modernimi okoliškimi stavbami, kot so hotel Slon, Dukićevi bloki, palače Slavija, Bata, Kambič in Dunav, Delavski dom pa tudi Moderno galerijo, kopališče Ilirija in Ljubljanski velesejem.

Kot odličen prikaz vrtne četrti v odprtem urbanem sistemu modernih vil in bloka Šahovnica, delo arhitekta Josipa Costaperaria, bi izbral predel Vrtača, kjer je tudi vila arhitekta Vladimirja Šubica in več drugih.

Kot primer ene od številnih zadružnih stanovanjskih gradenj iz 30. let pa bi se odločil za naselje stanovanjskih hiš stanovanjske zadruge Stan in dom na Viču, delo arhitekta Ivana Zupana. Omenil bi še Tomažičevi vili Grivec na Prulah in Oblak na Rakovniku ter Rohrmanovo vilo Dedek v Šiški.

Te dediščine ni veliko, vendar je kakovostna in bi morali bolje skrbeti zanjo!

Pogovarjala se je: Nina Granda